«Через 15 лет большую часть текста будут писать компьютеры» – Виталий Гринчук

Выход искусственного интеллекта на поле (и рынок) нынешних «творческих профессий» станет лишь отображением перемен, происходящих в мире текстов, идей и их воплощений, ведь этот мир меняется уж никак не медленнее, чем материально-технологическая цивилизация. Пока мы видим лишь фрагменты этих перемен, но они совершенно неотвратимы.

Чье кунг-фу круче – автора блога с 10 тысячами подписчиков или писателя с изданной бумажной книгой? Об этом, а еще об ориентирах, фейках, роли медиа, Монти Пайтон, пропаганде, пути к литературному шедевру – короче, о новой гуманитарной реальности Muse говорит с Виталием Гринчуком. Он – писатель, редактор, маркетолог, и в целом автор, мнение которого по многим вопросам нам кажется интересным.

Какие книги (жанры, авторы, страны) тебе кажутся наиболее интересными? Стоит ли вообще читать книги не на профессиональные темы? Что вообще стоит внимания в современном мире – может быть, достаточно соцсетей? И как определить, что нужно именно тебе, не зацикливаясь на том, что уже знаешь? 

У меня все сложно с книгами. Я научился читать лет в пять и к девяти осилил таких «монстров», как «Приключения бравого солдата Швейка» и «Сказки роботов» Станислава Лема в роскошном украинском переводе издательства «Днипро». Но любимой, как у обычного советского ребенка, оставался «Таинственный остров» Жюля Верна. Я перечитывал ее, возможно, раз десять и до сих пор считаю одной из лучших книг, с которой нужно познакомиться ребенку.

Годам к двадцати я прошел через фантастику, вестерны, детективы и дочитался до Кастанеды. Если бы у меня в тот момент хватило денег, я бы бросил все и улетел в Мексику есть кактусы. Двадцать лет – прекрасный возраст, чтобы сделать что-то идиотское.  Жалею, конечно, что не сделал. После этого вкусы менялись многократно.

Сейчас читаю в основном профильную литературу по медиа и коммуникации. На другую не хватает времени, хотя каких-то авторов пытаюсь отслеживать. Несколько лет назад открыл для себя Bandy Sholtes и Владимира Рафеенко. С тех пор стараюсь покупать все, что они пишут. Вообще, стараюсь читать то, что мне интересно в данный момент. «Обязательные» книги года обычно пропускаю. Хотя я много читаю, книгоманом или книжным червем себя не считаю и не зацикливаюсь на любви к прозе. Книга для меня – источник знаний. Иногда – удовольствия. Иногда – эмоций. Но читать ради чтения все подряд… Хм. Это точно не ко мне.

Есть ли в наши дни список обязательных к прочтению книг, чтобы человек мог считаться культурным? Впрочем, сейчас читают мало. Что, с твоей личной точки зрения, кроме книг, обязательно знать – кино, музыка, знания истории и философии? И можешь ли назвать хотя бы десяток книг (авторов), которые произвели на тебя самое большое впечатление и повлияли на тебя? 

Я не верю в списки книг, обязательных для того, чтобы считаться культурным. Черт. Да, чтобы считаться кем угодно. Культура – это все, что нас окружает и что мы делаем. Как мы знакомимся, общаемся, пьем кофе. Водитель маршрутки, который старается вести машину аккуратно, для меня более культурен, чем светило-философ, который кидается на оппонентов и кричит, что они ничего не понимающие дебилы. У нас есть какой-то стереотип, что нужно раз в год ходить в театры, библиотеки, чтобы считаться культурным человеком. В итоге музеи наполнены людьми, которые приходят исполнить свой «культурный долг», обязательно напишут об этом в фейсбуке и успешно забудут еще до ужина. При этом я считаю, что философию должны начинать преподавать еще в школе. Иначе теряется весь ее смысл, если с пониманием мира знакомят уже взрослого человека, который сформировал свое собственное представление.

В разное время на меня влияли разные авторы. Сильнее всего Буковски, Кафка и Хорхе Борхес. Очень сильное впечатление произвели Ричард Бротиган, Эрленд Лу, Этгар Керет, Элис Манро – люблю короткую прозу. Две работы Лу «Доплер» и «Лучшая страна в мире» стали, по сути, настольными книгами. Испытал потрясение после книг «Дорога» Кормака Маккарти и «Посторонний» Камю. Был долгий период Миллера. «Под окнами Парижа» и все вот это вот. «Удушье» Чака Паланика. «На игле» Уэлша. Из прочитанного за последние годы запомнились «Внутренняя рыба» Нила Шубина и «Истоки морали» Франса де Вааля.

Куда идет общество, как изменяется? Каким, по твоему мнению, будет то же писательское ремесло через 10 – 20 лет? И останется ли оно ремеслом? 

Думаю, лет через 15 большую часть текста будут писать компьютеры. Вначале небольшие тексты для сайтов, владельцы которых обычно покупают на аутсорсе у копирайтеров. Потом подключатся издания и агентства покрупнее. Перед любым корпоративным блогом или медиа-помойкой всегда будет стоять проблема контента. Все эти чудесные номерные статьи («7 правил высокоэффективного мочеиспускания») или рерайт позитивных поп-псхологов с psychologytoday.com – ИИ уже умеет такое. Роль человека сведется к обязанностям оператора: ввести новые данные, заменить оборот, отшлифовать какие-то мелочи. Просто, быстро и дешево.

От коммерческих текстов ИИ доберется до художественной литературы. Это обязательно произойдет. Какой-нибудь программист поставит эксперимент – может ли ИИ написать вестерн. Не берусь судить, каким будет качество произведения, но едва о феномене заговорят критики и культурологи (а это случится), творчество ИИ станет частью реального мира. Алгоритмы будут писать книги по играм, фильмам и ключевым словам. В этом нет ничего удивительного – литературные негры существуют столько же, сколько существует книгопечатание. Единственное преимущество человека перед машиной – эмоции и личный опыт. Компьютер еще не может зайти в бар, заказать пару шотов и замутить с брюнеткой за вторым столиком. Но кто знает, долго ли человек сможет удерживать этот рубеж?

Ты ведешь телеграм The Mother of Propaganda, где пишешь о психологии, маркетинге, мифах в обществе, современной политике и событиях (феноменах), которые касаются всех этих тем. Телеграм-канал – это тоже форма творчества? 

В 2017 я закончил работу над одним медийным проектом и раздумывал, чем заняться дальше. СМИ уже начали вовсю трубить о Брекзите, влиянии соцсетей на выборы в США. Цукерберг оправдывается в Конгрессе. Если помнишь, в том году fake news стали словосочетанием года по версии Оксфордского словаря. Все в один миг стали озабочены манипуляциями в медиа. Это было хорошее время, чтобы запустить курс медиаграмотности и рассказать, как СМИ нами манипулируют. Я прошел путь от агитатора в политической партии и дизайнера-верстальщика до главреда и медиараннера, и мне было, что рассказать.

И вот я сижу, прописываю какие-то пункты в программу курса и решаю посмотреть, кто что в мире уже сделал в этом направлении. Для меня стало шоком то, что подобных курсов существовало сотни. Но количество фейков при этом не уменьшалось. И я понял одну важную вещь – все гораздо сложнее, чем передергивание фактами в статье или эмоциональный заголовок. Нужно объяснить не КАК нами манипулируют, а ПОЧЕМУ мы поддаемся на манипуляции.

Скажем, во время последних выборов мэра одесситов поставили перед так называемой «ложной дихотомией». Это логическая уловка, когда создается видимость существования всего двух вариантов. Медиа и ЛОМы основательно раскрутили тему «неправильного выбора», вследствие чего даже умные и образованные люди начали «топить» за одного из кандидатов, как меньшее из зол, ожидая хаос в случае избрания оппонента. Но дело в том, что выбор есть всегда. Например, как крайняя форма, – выйти с протестом на улицы.

Разве не интересно узнать, почему люди, прекрасно разбирающиеся в медиатехнологиях, сами оказались их жертвами и поддались истерике? Как мы ведем себя, сталкиваясь с риском или почему боимся быть изгнанными из сообщества? Так курс медиаграмотности внезапно стал курсом рационального мышления. Первоначально он был рассчитан на подростков, но карантин внес свои изменения и теперь это будет бесплатный курс для взрослых. Скорее всего, на YouTube.

Последние три года я изучаю когнитивные искажения, пропаганду, логику, читаю исследования психологов и социологов о групповом мышлении и ясно понимаю, что все еще в начале пути. The Mother of Propaganda – это моя записная книжка. Я публикую небольшие заметки о том, что меня волнует в данный момент и ищу форму, в которой смогу достучаться до большего количества людей. Не знаю, можно ли это называть творчеством. Скорее, хобби.

А тексты в фейсбуке? Какой смысл писать короткие тексты, даже если они очень яркие, если они утонут в глубинах сети через день? Я спрашиваю без всякого пренебрежения, действительно хочу понять. 

Многие создают себе имя изначально в социальных сетях. Обрастают аудиторией, становятся известными и только потом издают книгу. Например, нашумевший в свое время «Марсианин». Соцсети – хорошая возможность для авторов заявить о себе, пробить дорогу в свет в обход издателя. Но важно помнить закон Стёрджена (в наших краях Старджона) – 90% всего – дерьмо. Далеко не все, что опубликовано в интернете, является чем-то стоящим. Некоторые путают популярность в фейсбуке и умение складывать два слова с литературным талантом.

Мне кажется, вопрос должен звучать иначе. Ты хочешь опубликовать книгу или рассказать историю? Это разные задачи. Для многих книга – самоцель и смысл жизни. Я лично знаю нескольких людей, которые грезят пачкой сшитой скандинавской бумаги со своим именем на форзаце, но рассказать им особо нечего. С другой стороны, сколько существует прекрасных рассказчиков, которым достаточно блога или страницы в фейсбуке? 10 000 подписчиков или тираж в 500 экземпляров? Есть над чем задуматься.

У книги есть одно серьезное преимущество перед соцсетями. Ее могут экранизировать. Заметки в фейсбуке редко становятся сериалами или фильмами. По крайней мере, я знаю всего один такой случай – сериал «Дерьмо, сказал мой папаша», основанный на твиттере. Экранизация – сейчас основной способ заработать на литературе. Это горькая правда.

На целом ряде чтений и других литературных акций ты читал фрагменты своих произведений. Насколько я знаю, у тебя есть готовые произведения, которые пока не опубликованы. Можешь о них рассказать? 

У меня есть десятка три небольших рассказов, готовая, но неопубликованная книга «Заметки папаши» – о том, почему нельзя заводить детей (шутка, конечно), и повесть, которую я пишу уже примерно года четыре. Она о теориях заговора, психозе и теплых одесских пляжах.

Насколько важно досконально знать то, о чем пишешь? Хеминугуэй считал, что автор должен писать то, о чем знает лично, но не копировать жизнь, а пропускать через себя, создавая новое, и тогда есть шанс, что получится ок. Но сейчас, кажется, это не очень популярная точка зрения. 

Я встречался с разными теориями. Одни говорят, что писатель должен знать каждую мелочь, каждый нюанс того, о чем пишет. Авторы могут год провести в библиотеке, скрупулезно собирая факты или бросаясь с головой в «полевые исследования». Но ведь есть и другие, чье воображение может предоставить такой же опыт, который можно пропустить сквозь себя, прожить его. Обе теории имеют право на жизнь. Думаю, в проживании текста отличие писателя от копирайтера. Писатель живет тем, что пишет. А знает он тему изнутри или нет, это не так важно, если мы получили шедевр.

В одном из недавних постов в фб ты написал о двух полюсах юмора, Монти Пайтон и Шоу Бенни Хилла, которые оба работают, несмотря на огромную разницу во всем. Хочешь сказать, что ценность изысканного произведения мастера и примитивной поделки могут быть одинаковыми? Тогда «зачем платить больше», стараясь достичь высот в своем деле? 

Я хочу сказать только одно: мир был бы очень скучен, если бы все смеялись только над шутками Монти Пайтон. Есть расхожие заблуждения по поводу Бенни Хилла. Например, что простую шутку просто написать. Любой, кому приходилось сочинять шутки, знает, что комедия – один из сложнейших жанров. Легко создать драму об умирающем от рака юноше. А вы попробуйте сделать из этого ситком. Категоричный подход «изысканное произведение – поделка», в целом, неправильный. Это бинарное мышление, которого нужно избегать. Мы склонны считать – то, что не соответствует нашим убеждениям или вкусам – хуже, чем то, что нам нравится.

Я очень люблю Летающий цирк Монти Пайтон, но не могу поставить его выше или ниже Шоу Бенни Хилла. Отсюда и полюса, между которыми расположено все остальное, а не вершина и дно. С одной стороны – комедия абсурда, требующая знания культурного контекста. С другой – вульгарная комедия с сиськами и чернухой. Оба шоу сделаны на высочайшем уровне и вызывают смех у аудитории. И если зритель смеется над тем и другим, но при этом считает Бенни Хилла чем-то недостойным, это проблема зрителя, который почему-то стесняется своих эмоций, а не Бенни Хилла. Он мастер комедии, которого запрещали за крутейшую политическую сатиру еще при жизни. 150 вырезанных часов шоу все еще пылятся где-то на полках, после истерики Маргарет Тэтчер и других политиков. Просто мы не заметили этого на фоне сисек. Хотя почему мы запомнили только сиськи – тот еще вопрос.

У тебя в фб пару раз встречал мысль о ненужности и даже вреде критики (конечно, если я правильно понял это). А на что тогда ориентироваться в современном мире, где всякого творчества овердофига? Пока не попробуешь, не узнаешь? Или ориентироваться на мнения людей, которых знаешь лично? 

Проблема не в критике, проблема в том, что иногда критика – это чистейшая манипуляция и сведение к спискам. Списки – зло. Список создает видимость какой-то объективности, но по сути – это мнение и вкус одного человека. 10 фильмов, которые ты должен посмотреть в 2021 году. Почему 10, а не 20? Почему именно эти фильмы, а не другие? Почему только американские фильмы, а не европейские? Критика – это вкусовщина, которую продают с умным видом.

Я однажды спросил об этом у знакомого киномана. Он ответил, что я просто не нашел своего критика. Это квинтэссенция нашей цивилизации – найти того, кто разжует все за тебя. Даже СМИ начали писать в таком же духе: собрали все, что известно, чтобы ты был в курсе. Проблема не в переизбытке информации. Проблема в том, что мы не хотим сами в ней ориентироваться. Мы отдаем себя во власть лоцманов развлечений. Знаешь, в 60-х еще Маршалл Маклюэн писал об этом. С тех пор, как появились туристические карты, люди перестали путешествовать. Они движутся по отмеченным на карте дорогам и останавливаются в отмеченных звездочкой отелях.

Общество, и писательство вместе с ним, как-то очень меняются, и чем дальше, тем больше. Вот уже мне кажется, что писатель – это не обязательно тот, у кого есть ряд опубликованных печатных книг, желательно бестселлеров. Как бы ты описал происходящие перемены, что думаешь об этом? 

Писательство как таковое перестает быть профессией, это правда. Сейчас печатная книга – это или проявление статуса, амбиций, или чистый бизнес. И в тоже время, количество писателей, как мне кажется, меньше не стало. Не в последнюю очередь благодаря соцсетям, нишевым платформам и интернет-сервисам. Например, ты можешь в обход издательства опубликовать свою книгу на Amazon или Google Books и самостоятельно продвигать ее. Да, у тебя не будет качественной редактуры и гонорара, но не будет и цензуры, и года ожидания, и отказов. Все в твоих руках: бери и действуй.

Какова цель, достойная современного писателя, к чему стоит идти, прикладывая серьезные усилия? 

Я думаю, нужно вначале написать книгу, а потом уже придумать цели.

Чего бы ты хотел добиться?

У меня в ближайших планах – дописать повесть и найти денег на небольшой сериал.

Аккаунты Виталия:

Facebook

Telegram

Instagram

Фото из архива Виталия Гринчука

Подготовил Сергей Марин 

Ранее на Muse – «Писать без юмора нет смысла – депресняка в литературе и без меня хватает», – Банди Шолтес

Комментарии

вверх